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　　原標(biāo)題：渠敬東：我當(dāng)初為什么會(huì)選擇學(xué)習(xí)社會(huì)學(xué)

　　北京大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授、博士生導(dǎo)師

　　研究方向：社會(huì)學(xué)理論、中國(guó)社會(huì)學(xué)史、組織社會(huì)學(xué)

　　著有：《缺席與斷裂：有關(guān)失范的社會(huì)學(xué)研究》《現(xiàn)代社會(huì)中的人性及教育：以涂爾干社會(huì)理論為視角》《自由與教育：洛克與盧梭的教育哲學(xué)》等。

　　渠敬東

　　索驥：渠老師您好，現(xiàn)在在社會(huì)上有這樣一種聲音：大學(xué)生進(jìn)入社會(huì)后還沒有讀專科的學(xué)生掙錢多，那么讀大學(xué)有什么意義呢？如果在經(jīng)濟(jì)意義上大學(xué)沒有明顯的成功的話，那么是否能說明大學(xué)教育的失?。?/p>

　　渠敬東：為什么一開始就問這個(gè)問題呢？你們還有什么問題啊？咱們就是聊天，一開始還沒熟悉呢，就聊這么嚴(yán)肅的話題（笑）。

　　小編注：采訪之初渠老師的隨和讓小編們事先準(zhǔn)備好的問題統(tǒng)統(tǒng)作廢，措手不及的同時(shí)也大感親切（此處省略一萬字）……大家不要急，渠老師對(duì)這個(gè)問題的回答其實(shí)隱藏在后面對(duì)其他問題的回答當(dāng)中哦。

　　索驥：有人說大學(xué)是教育的高峰，卻是通才的終結(jié)，大學(xué)培養(yǎng)的只是專業(yè)的螺絲釘。您如何看待這樣的說法？

　　渠敬東：現(xiàn)在人們對(duì)大學(xué)的這些看法都是誤解。大學(xué)在西方的十一、二世紀(jì)就有了，大學(xué)本來不是培養(yǎng)這樣的人的，只是今天的大學(xué)有很大的問題而已。讀書不一定是為了要討論那么正經(jīng)的話題，真的。

　　我們讀書是為了更好的生活，或者是讓自己變得更好。包括我們聊天，其實(shí)瑣碎的聊天是很重要的，對(duì)人來講，這是特別自然的事情，不是我們一開始就弄到一個(gè)特高的臺(tái)階上討論，那么高大上，我沒覺得讀書是一件嚴(yán)肅的了不得的事。

　　索驥：您當(dāng)初為什么會(huì)選擇學(xué)習(xí)社會(huì)學(xué)？

　　渠敬東：我當(dāng)初也是很隨意的。人越小的時(shí)候越有幻想性的東西，這挺好的，因?yàn)槿酥饕强肯胂髞碚{(diào)動(dòng)自己的。我是88年上大學(xué)的，那時(shí)候還不知道社會(huì)學(xué)是什么呢。我父母都是大學(xué)老師，所以多少聽說過一點(diǎn)點(diǎn)。

　　后來我父親問我，你要學(xué)什么??？我說就社會(huì)學(xué)吧，那時(shí)候覺得社會(huì)學(xué)可以什么都學(xué)，挺好的。我記得父親還請(qǐng)一位社科院的人給我講社會(huì)學(xué)是什么，沒把我嚇?biāo)?。那人一來就說，你知道什么是社區(qū)嗎？

　　好家伙，我說我不知道社區(qū)是什么。他說社區(qū)有88種定義，我就想這算什么學(xué)問啊。

　　我當(dāng)時(shí)其實(shí)說白了喜歡念文科，是因?yàn)槲目票容^自在，也是跟自己的性情比較近，說近呢，比如說看小說啊、還有一些別的書啊，總是在講我自己的事，所以有這個(gè)感覺。那么當(dāng)時(shí)也就覺得，社會(huì)特別寬，所謂社會(huì)好像什么都可以處理得到，那就學(xué)社會(huì)學(xué)吧。其實(shí)想法挺簡(jiǎn)單的。

　　我是覺得一個(gè)人對(duì)一個(gè)東西有興趣，開始并不一定要有全面的了解，很有可能有全面了解他就不會(huì)有興趣了，對(duì)吧？所以特別是對(duì)年輕人來講，什么東西能調(diào)動(dòng)他的想象和熱情，這個(gè)力量其實(shí)是要比他對(duì)事物有知識(shí)性的了解更重要。

　　如果說今天的大學(xué)辦的挺沒有意思的，就是因?yàn)榇髮W(xué)很少有手段去調(diào)動(dòng)你對(duì)很多好玩的事物的想象和不斷發(fā)生的興趣。你一進(jìn)大學(xué)就上無數(shù)的課，修無數(shù)的學(xué)分，然后做無數(shù)的作業(yè)，讀無數(shù)的paper，大學(xué)如果是這樣的話，真的就沒什么意思了。

　　你提的問題說，有的時(shí)候我們還不如技校畢業(yè)的學(xué)生掙得錢多，我先不說掙錢多少的問題，其實(shí)你讀的就是技校啊。

　　我擔(dān)心大學(xué)變成這樣子，就是我剛才說的，這些無數(shù)所謂的課程，所謂的活動(dòng)，似乎大家都來參加，但是不能調(diào)動(dòng)你對(duì)未來很多很有樂趣的想象。

　　就像你讀一本小說一樣，讀小說時(shí)你進(jìn)入到另外一個(gè)世界里，你會(huì)把自己當(dāng)作一個(gè)主人公，在另外一個(gè)世界里戀愛啊，周游啊，到各個(gè)地方，又發(fā)生很多奇怪的事情，所以你才愉快啊，對(duì)吧？

　　所以大學(xué)其實(shí)是帶著你進(jìn)入到有趣的世界里。我們說讀馬克思、涂爾干、韋伯的書，能進(jìn)入到歷史的里面，進(jìn)入到當(dāng)時(shí)歐洲的處境里面，進(jìn)入到這些偉大人物的內(nèi)心世界里面，那個(gè)時(shí)候人的閱讀感受是愉快的，因?yàn)樗粌H是生活在現(xiàn)實(shí)狹隘的地方里，他像更多的人那樣生活在不同的時(shí)代里，這個(gè)對(duì)人特別重要。

　　一個(gè)人假如說到了我這個(gè)歲數(shù)，40多歲，多少還留有這些東西的時(shí)候，留有對(duì)不同世界的很多想象的時(shí)候，這種人是過得很愉快的。

　　索驥：可是讀小說是很有意思的，但做學(xué)問有時(shí)候并不會(huì)這么有意思。

　　渠敬東：好問題啊。讀小說呢你是要找到一定的語言，并不是讀每個(gè)小說你都會(huì)覺得很愉快，比如說你讀《紅樓夢(mèng)》覺得很愉快，但是你語言和詩歌的水平會(huì)有限制，所以你讀到那些地方會(huì)不太理解。

　　相對(duì)來講《水滸傳》就比較容易。但是調(diào)動(dòng)人不同階段對(duì)生活的想象的力量是不一樣的，人有的階段一定會(huì)特別喜歡水滸，但有的階段會(huì)喜歡《紅樓夢(mèng)》。

　　我的意思是說，在你讀社會(huì)理論的那些學(xué)術(shù)的書時(shí)，如果有老師像講解《紅樓夢(mèng)》里那些詩詞一樣講解你不明白的地方，你慢慢明白了這個(gè)、適應(yīng)了這個(gè)，你就越來越覺得好，越來越覺得有意思。

　　我們學(xué)科專業(yè)也如此啊，是讓老師調(diào)動(dòng)你的興趣，讓你覺得這些專業(yè)書本來是很有意思的書。

　　如果說國(guó)外有比較好的經(jīng)驗(yàn)需要汲取的話，是最好的教授去教本科一年級(jí)的課，因?yàn)樗麄兡芙o你們這些不懂的人講出特別親切的感覺，并不是他們把一個(gè)學(xué)問弄的高大上，你們都心生崇敬，但覺得很害怕，而是覺得這些講的都是我的事，挺親切的，你慢慢就會(huì)對(duì)這些東西有興趣了。

　　而且你知道我們讀這些書，會(huì)有特定的小修養(yǎng)。比如說學(xué)了詩詞，就可以讀《紅樓夢(mèng)》。你要說教育出了問題，是教育從一開始就攔腰斬?cái)辔覀兊呐d趣。一方面我們學(xué)的好像都是高大上的東西，一方面我們學(xué)的好像都是將來特別實(shí)用的東西，你如果一開始就惦記這兩件事，我覺得這書就別讀了，肯定讀的特別痛苦。

　　索驥：讀不懂的知識(shí)不見得好？

　　渠敬東：讀不懂分為兩種，第一種就像你不懂詩詞怎么欣賞、你的詩就讀不懂一樣，但并不等于它本身就不好。就像我們不能說文字不好，詩歌散文不好，你三四歲的時(shí)候根本沒法讀，因?yàn)槟氵€不認(rèn)識(shí)字呢。

　　其實(shí)大學(xué)是一個(gè)道理，你進(jìn)入一個(gè)學(xué)科一開始從識(shí)字、從基礎(chǔ)的學(xué)習(xí)開始做，慢慢有了功底，慢慢有了興趣，好多書讀起來就順暢了。還有一種不懂呢，它就是不好，你理解這些文字、概念的要求都達(dá)到了，但還是覺得不懂，這就證明他寫的東西沒進(jìn)入你心里去。

　　我們培養(yǎng)學(xué)生大學(xué)讀書時(shí)應(yīng)該有一個(gè)鑒別力，什么東西有可能是好的，但我現(xiàn)在還夠不著，要努力的、花心思的慢慢培養(yǎng)這些能力，然后能把它讀懂。有些看似天花亂墜的、特艱深拗口、講的都是特虛假的東西，你要有鑒別力，那些東西我不是不懂，是它不夠好。

　　索驥：您在《現(xiàn)代社會(huì)中的人性及教育》一書中曾提到，靠社會(huì)理論的脈絡(luò)搭建而成的教育理論，其核心議題，便是如何通過社會(huì)構(gòu)成的方式建構(gòu)出一種個(gè)人通往自由的可能性。那么您認(rèn)為當(dāng)今中國(guó)的教育能否給學(xué)生提供一種通往自由的可能性？

　　渠敬東：在研究生或者本科后面的階段，你需要培養(yǎng)一個(gè)學(xué)科上的比較完整的討論一個(gè)問題的能力。所以你一開始產(chǎn)生的親近感十分重要，有了親近感之后慢慢讀，就會(huì)學(xué)到比較系統(tǒng)的東西了。

　　之后你再通過自己的觀察，講自己生活里發(fā)生的事，系統(tǒng)地表述出你的看法和你說這件事為什么如此，這不就是論文嗎。

　　這樣的話你就有一個(gè)完整的對(duì)待這個(gè)世界或生活的理解的態(tài)度，這個(gè)是我們的教育要培養(yǎng)的。

　　但是在大學(xué)里你不能只靠自己無限地摸索來做這件事情。所以什么是大學(xué)呢，大學(xué)不就是給你不同的梯子往上爬嗎，比如說大學(xué)里有老師，有好的設(shè)計(jì)合理的課程，有各種有益的活動(dòng)，西方在本科的時(shí)候也有學(xué)院的系統(tǒng)，會(huì)組織各種各樣的活動(dòng)，所有的這些都是修了好多好多的階梯，讓你很順利地去爬、去看。

　　所以我們說念書不是完全靠自己的事情。這就叫社會(huì)關(guān)聯(lián)，通過課程、研討等方式給你建立一種你能夠通暢地走這條路或者獲得什么東西的想法，將來你才能夠自己主導(dǎo)自己的生活的能力，這個(gè)才是我說的自由的意思。

　　你如果是這樣一個(gè)人的話，剛開始可能掙的錢沒有別人多，如果你不把掙錢比別人少一點(diǎn)當(dāng)作一個(gè)特別重要的事情，還能比較自然地發(fā)揮自己的能力，你也比較知情達(dá)理，假如你在大學(xué)里得到了這些東西，你也許機(jī)會(huì)會(huì)更多。當(dāng)然我說的只是一個(gè)理想狀態(tài)，并不是人人都一定如此。

　　索驥：如我們所知，當(dāng)前中國(guó)的大學(xué)被劃分為高低不同的幾個(gè)層次，如985、211、普通高校等，那么不同層次的大學(xué)所提供的教育有無本質(zhì)差別？

　　渠敬東：我的看法是，985和211并不是就教育而論的排列方式，它其實(shí)是按研究來劃分的。

　　但研究并不等于教學(xué)。如果說大學(xué)和大學(xué)之間有區(qū)別，我個(gè)人認(rèn)為，最重要的是有沒有好的老師。

　　研究都是大學(xué)的一個(gè)目標(biāo)，教育、教學(xué)是一個(gè)更重要的目標(biāo)，這兩者能不能搭在一起，你的研究能不能更好地有利于你用更好的方式教育學(xué)生，這個(gè)是不一定的。

　　如果協(xié)調(diào)的好的話，通過研究可以找到更完整的方式把我們所理解的東西告訴學(xué)生。但有的時(shí)候這兩個(gè)是反著的，今天的很多研究都是這樣，研究本身是脫離生活的，只是為了完成一個(gè)寫論文的目標(biāo)，只是復(fù)制了一整套研究模式，只是模仿別人說說情況，或者是說一些什么含量都沒有的概念，像米爾斯講的是一個(gè)抽象經(jīng)驗(yàn)主義研究，那么這樣的研究做得多了，其實(shí)跟老師對(duì)生活的理解是脫節(jié)的。

　　當(dāng)我們把寫論文啊，做課題啊，在大學(xué)里強(qiáng)調(diào)的非常多的時(shí)候，老師其實(shí)在教學(xué)上沒有獲得任何的激勵(lì)，也沒有任何天然的興趣，也沒有自己的責(zé)任，所以今天會(huì)出現(xiàn)研究、寫文章越來越多，上課越來越不認(rèn)真的局面，這不是違反了大學(xué)本身的目的了嗎？

　　所以最好的情況是，有好的研究和好的教學(xué)，我們常說教研相輔、相長(zhǎng)；最糟糕的情況是，我們做的是虛假的研究，同時(shí)我們對(duì)教育沒有任何的耐心，沒有精力去做這件事情。如果你說今天中國(guó)的大學(xué)出現(xiàn)了問題，我覺得后面這種情況相對(duì)來講比較嚴(yán)重。

　　索驥：您如何看待大學(xué)的績(jī)點(diǎn)？

　　渠敬東：你一說到績(jī)點(diǎn)我就來氣?？?jī)點(diǎn)是什么玩意兒？績(jī)點(diǎn)是把所有的課程、所有的制度規(guī)定都變成了一個(gè)統(tǒng)一的、平均的分?jǐn)?shù)，換句話說，越搞績(jī)點(diǎn)，孩子越?jīng)]個(gè)性。套用馬克思的概念說，績(jī)點(diǎn)就是平均價(jià)格。

　　索驥：但現(xiàn)在大學(xué)里保研看的就是績(jī)點(diǎn)啊。

　　渠敬東：為什么要保研？可以去考啊！人的一生總會(huì)遇到很多檢驗(yàn)?zāi)愕臅r(shí)刻，你總是希望用比較順利的方式獲得一個(gè)東西，但情況往往是這樣的：

　　如果一個(gè)人習(xí)慣于用比較順利的方式獲得自己的東西，你獲得的東西就會(huì)變成不是你最想要的東西。一個(gè)人最想要的東西，一定要付出代價(jià)，面對(duì)風(fēng)險(xiǎn)才能得到。

　　一般來說，用最順利的方式保研，常常出現(xiàn)的結(jié)果就是你所有的學(xué)習(xí)階段都在一個(gè)學(xué)校里，反而讓自己少了見識(shí)，少了磨練。

　　只有敢于選擇、敢于冒險(xiǎn)的人，才會(huì)真正主導(dǎo)自己的生活。而且雖然表面來講，他只是冒了一個(gè)考研的風(fēng)險(xiǎn)，但那種生活體驗(yàn)是不一樣的。

　　他將來找工作啊，換工作啊，面對(duì)生活中的重要選擇啊，都敢于冒風(fēng)險(xiǎn)，這個(gè)人就比較勇敢。人要敢于、勇于去探求自己最喜歡的東西。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，真正能做成事情的人，或者是對(duì)生活有特別多的體會(huì)的人，這些人都經(jīng)歷過類似于這樣的事，而不是一生都走順利的小路。

　　你要想生活順利，最后肯定是一個(gè)平均程度。你要想獲得一個(gè)有自己味道的快樂的生活，就不能走這個(gè)順利的途徑。績(jī)點(diǎn)說白了就是一個(gè)順利途徑的產(chǎn)品。今天的教育不培養(yǎng)人勇敢的德性。我看過很多的人生了，誰最有出息呢？不按照一般標(biāo)準(zhǔn)玩兒的人，才有出息啊。（笑）

　　索驥：有時(shí)候要發(fā)展基本的興趣要達(dá)到一定的標(biāo)準(zhǔn)，比如說我想去采石油，但家人就會(huì)罵我，說你必須先養(yǎng)活了自己才能去發(fā)展興趣。

　　渠敬東：我現(xiàn)在就問你，什么叫能養(yǎng)活了自己？你說月薪五千能養(yǎng)活自己，還是月薪兩 養(yǎng)活自己？

　　養(yǎng)活自己是一個(gè)不清楚的概念，有些人五千塊就能養(yǎng)活了自己，有的人兩萬塊都養(yǎng)活不了自己，這和你內(nèi)在的需求結(jié)構(gòu)和你期待的東西是相關(guān)的。

　　比如說你將來留在上海，什么叫能保證基本的生存？買房算不算？

　　你要想在上海買得起房子，月薪肯定得兩萬，所以兩萬才是你的標(biāo)準(zhǔn)。當(dāng)你把兩萬定為你的標(biāo)準(zhǔn)時(shí)，我看你也沒有別的選擇了。

　　所以我們現(xiàn)在的困境是，我們總把預(yù)先設(shè)定的生活中實(shí)際的標(biāo)準(zhǔn)，把社會(huì)既定的生存法則當(dāng)成我們努力的目的，我們從來沒有把我們未來的可能性當(dāng)成目的。人未來的可能性最重要，而不是你確定一個(gè)一般標(biāo)準(zhǔn)最重要。

　　這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)對(duì)任何人來說都是一致的。只要是要在上海買房，就得月薪兩萬塊錢，但是我怎么達(dá)到兩萬塊錢呢？那我就要積累績(jī)點(diǎn)、參加活動(dòng)、取得證書，然后找個(gè)大家都覺得好的工作。

　　可是，一個(gè)人不能只明白這些，還要明白自己有什么樣的特點(diǎn)，什么樣的可能。一個(gè)人只按照社會(huì)平均的意見來要求自己，恐怕最終也會(huì)迷失掉自己的。我跟你說，對(duì)人的考驗(yàn)就是在這兒，就是你敢不敢做自己的事情，而不是績(jī)點(diǎn)有多高，這東西有啥意義呢？

　　這對(duì)人沒有任何考驗(yàn)。無非就是每天認(rèn)真聽課完成作業(yè)、和老師處好關(guān)系，最后一定得高分，有啥意義呢？

　　索驥：您曾在著作中提到，“伴隨每一次的體制改革與轉(zhuǎn)型，都會(huì)凸顯出結(jié)構(gòu)張力與制度變遷所導(dǎo)致的‘沖突與混亂’，原有制度結(jié)構(gòu)中的失范，恰恰構(gòu)成了新的社會(huì)常規(guī)化過程的一個(gè)重要環(huán)節(jié)”，這個(gè)過程是如何發(fā)生的呢？

　　渠敬東：我自己寫的東西，我現(xiàn)在都聽不懂（笑）。我大概的意思是，失范有不好的地方，比如說今天競(jìng)爭(zhēng)很厲害，人心是不穩(wěn)定的，什么也不信，總有一種特別不安的狀態(tài)，這是一個(gè)變化的時(shí)代給你的感覺。

　　但是也有一個(gè)好的方面，正因?yàn)樗械臇|西不完全是確定的，你才有更大的可能性空間，看你怎么理解了。所以人們?cè)诿鎸?duì)一個(gè)不可確定的東西時(shí)，總想要撈到一個(gè)穩(wěn)定的東西，這個(gè)東西就是我們今天所說的市場(chǎng)標(biāo)準(zhǔn)，或者是績(jī)點(diǎn)標(biāo)準(zhǔn)。

　　但是你全心全意去撈到這個(gè)東西的時(shí)候，你手里只有這根草而已。實(shí)際上這個(gè)社會(huì)變化很大，對(duì)年輕人來講，有一個(gè)更大的可選擇的空間、自我成長(zhǎng)的空間，你要充分估計(jì)到這個(gè)東西對(duì)你未來的影響，而不是人一旦不安就先撈到一個(gè)東西。

　　我回答你的問題就這么簡(jiǎn)單。你要讓自己更寬闊一點(diǎn)，不能總用一種現(xiàn)實(shí)的標(biāo)準(zhǔn)和更穩(wěn)定的東西去構(gòu)成你的生活。特別對(duì)年輕人來講，未來的可能性的東西，才是你真正的生命所在啊。

　　索驥：您認(rèn)為一個(gè)好的研究者需要具備的最重要的品質(zhì)是什么？

　　渠敬東：動(dòng)心，用功。

　　我們?yōu)槭裁磿?huì)念書？念書的一個(gè)前提是動(dòng)心。什么叫動(dòng)心呢？比如說你看新聞，看到有些事你會(huì)惦記著它，你會(huì)想著它，你周圍的人在參加一個(gè)集體活動(dòng)的時(shí)候，有的時(shí)候會(huì)感動(dòng)，你二十幾歲回家再看父母的時(shí)候，其實(shí)那個(gè)感覺和你當(dāng)一個(gè)孩子時(shí)是不太一樣的，這些才是念書一開始時(shí)最早的發(fā)動(dòng)機(jī)。

　　你動(dòng)不動(dòng)心這事特別重要。對(duì)于一個(gè)孩子來講，智商和情商要并行發(fā)展，他遇到事會(huì)動(dòng)心、會(huì)琢磨、會(huì)感動(dòng)，只要這樣的話，他就會(huì)對(duì)自己的生活有疑難、有好奇、有快樂、有痛苦，接著他就會(huì)摸索著為什么如此，這是一個(gè)原初的動(dòng)力。

　　當(dāng)然有的人對(duì)花啊草啊有原初的興趣，有的人天生愛擺弄那些機(jī)器，他擺弄的時(shí)候愉快、動(dòng)心，那么他有可能成為理工科、自然科學(xué)很好的人才。

　　美好的東西不是完全高大上的、夠不著的，美好的東西就在你身上，等待你發(fā)現(xiàn)和體會(huì)。

　　你發(fā)現(xiàn)和體會(huì)的方式是通過教育、讀書、社會(huì)調(diào)查啊、細(xì)心琢磨生活的各處細(xì)節(jié)啊，等等，來了解自己，了解這個(gè)世界，你要去談戀愛啊，你要去交朋友啊，通過這些方式你才能體會(huì)你身上美好的東西。

　　教育不是給你一個(gè)虛無縹緲的高高在上的東西，也不是一個(gè)臣服于既存的社會(huì)標(biāo)準(zhǔn)的東西。這些都是靠不住的，不落在你身上就是假的東西。

　　索驥：我們現(xiàn)代人比起遠(yuǎn)古時(shí)代未開化、未接受教育的人們，究竟幸福在哪里？

　　渠敬東：你有可能比他們不幸啊。但問題是他們的快樂是非常簡(jiǎn)單的快樂，你要真正能得到快樂的話，應(yīng)該是更好的快樂。原始的人需求不多，也很容易滿足，他的快樂很容易來。盧梭講的也有這種意思。但在現(xiàn)代社會(huì)里，你因?yàn)楦冻隽撕芏嗯?、?jīng)歷了很多生活，你得到的快樂要比原始人更多，有可能。

　　索驥：現(xiàn)在很多的人接受了教育，反而增加了痛苦。

　　渠敬東：你這句話說得太好了，就用這句話作為結(jié)論吧。