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　　原標(biāo)題：李娟x梁文道：書(shū)一旦寫(xiě)成，命運(yùn)就在別人那兒

　　不久前，電視劇《我的阿勒泰》迎來(lái)了結(jié)局。這部由滕叢叢導(dǎo)演的劇集，目前拿到了豆瓣8.7的高分，人們被帶到那片廣闊的草原，和主角一起度過(guò)阿勒泰的夏天。

　　事實(shí)上，這部作品改編自作家李娟的同名散文集，它的氣質(zhì)離不開(kāi)李娟筆下鋪就的阿勒泰風(fēng)貌，又在此基礎(chǔ)上生長(zhǎng)出新的故事，很難說(shuō)它與原作完全相同。不過(guò)，對(duì)李娟而言，一本書(shū)一旦寫(xiě)成，“它的命運(yùn)就在別人那兒了”。

　　李娟曾做客《八分》，與梁文道一起聊那些與寫(xiě)作和創(chuàng)造有關(guān)的感受。聽(tīng)完她的分享，大家會(huì)感受到，李娟注定會(huì)寫(xiě)出《我的阿勒泰》，因?yàn)槲膶W(xué)已經(jīng)長(zhǎng)在她的生命里，這是一件注定發(fā)生的事。

　　*本期節(jié)目發(fā)布于2021年4月21日。目前《八分》四季已完結(jié)，可在看理想收聽(tīng)。

　　01. 作品一旦寫(xiě)成，命運(yùn)就在別人那兒了

　　梁文道：大家讀你的作品的時(shí)候好像認(rèn)識(shí)了你，知道了你的生活，知道了你的經(jīng)歷，知道了你的反應(yīng)，知道你的所思所想，這是你作品的特性。但很可能每一個(gè)人讀的時(shí)候，讀到的都是自己的聲音，投射的是自己的想法。從你出版第一部作品到今天已經(jīng)超過(guò)十年了，對(duì)于這一點(diǎn)，你會(huì)不會(huì)越來(lái)越有體會(huì)呢？

　　李娟：我越來(lái)越感覺(jué)到作品一旦寫(xiě)成，它將來(lái)的路就在別人那兒。實(shí)際上我第一本書(shū)出版至今已經(jīng)十八年了，2003年，我出版了自己的第一部作品，但是那個(gè)寫(xiě)得不好，從10年前算起也是可以的。

　　《冬牧場(chǎng)》在世上走了10年，回頭再看看連我自己都覺(jué)得很陌生，不僅僅是別人加入的理解和感情，還有很多我自己的記憶也會(huì)恍惚，情感也會(huì)改變。一本書(shū)寫(xiě)成以后，基本上和我關(guān)系不大了，它的命運(yùn)就在別人那兒了。

　　《我的阿勒泰》

　　梁文道：我還想繼續(xù)談這個(gè)問(wèn)題，所謂的作品跟自我的關(guān)系。我們都知道你是以散文寫(xiě)作或者非虛構(gòu)寫(xiě)作為主，而非虛構(gòu)寫(xiě)作這個(gè)概念在我看來(lái)很狡猾，因?yàn)槲覀兺ǔ＜僭O(shè)非虛構(gòu)里有一個(gè)“我”，很多人很容易會(huì)把這個(gè)“我”等同于真實(shí)存在的作家本人。

　　又由于你的作品這么吸引人，這么特別，你的經(jīng)歷可能是大部分讀者不曾經(jīng)歷的。提到你的作品的時(shí)候，很多人會(huì)用純凈、明亮、干凈之類的字眼，甚至有些讀者在網(wǎng)上留言說(shuō)，你要保持你的純真等等。

　　可是這個(gè)所謂純真的狀態(tài)，包含兩個(gè)層面的意思。第一個(gè)層面是，作者在寫(xiě)東西的時(shí)候是一氣呵成的，有所思、有所感，能直接寫(xiě)出來(lái)。而一旦一個(gè)作者下筆比較遲緩，有很多考慮和文字上的經(jīng)營(yíng)，我們就覺(jué)得這好像不純真了。

　　第二層，就是我剛才講的，很多人會(huì)感覺(jué)你的作品是你真實(shí)經(jīng)歷的鏡像，應(yīng)該是百分百透明的，是如實(shí)的。我不知道你自己怎么看這些說(shuō)法。

　　李娟：我明白你的想法，純真和技術(shù)在很多人面前的確是矛盾的，好像一個(gè)人過(guò)于深思熟慮，過(guò)于去經(jīng)營(yíng)，他一定是復(fù)雜的人。大家所理解的純真說(shuō)到底是一個(gè)簡(jiǎn)單的東西，就是我可以理解它，可以一眼看穿它。從這個(gè)意義上說(shuō)，純真和復(fù)雜并不是對(duì)立的。

　　但是寫(xiě)作技巧對(duì)每一個(gè)成熟的作者而言都非常重要，甚至比天賦還要重要。我不知道別的同行是怎么寫(xiě)作的，但是我的寫(xiě)作非常艱難。我從小就是一個(gè)說(shuō)話磕巴、詞不達(dá)意的人，寫(xiě)作是我努力克服表達(dá)障礙的過(guò)程。一句話、一個(gè)字、一個(gè)詞慢慢地捋，不停地刪不停地改，每一篇文章都改了很多很多遍，到最后就達(dá)到了那種純真的狀態(tài)。

　　《春天的故事》

　　這不是一氣呵成的，并不是我的本性為之。對(duì)我來(lái)說(shuō)，寫(xiě)作是一個(gè)對(duì)抗的過(guò)程，去克服自己的一些毛病，一些沖動(dòng)，一些猶豫。我之所以選擇非虛構(gòu)而不是虛構(gòu)，那是一個(gè)能力問(wèn)題，我沒(méi)有辦法去虛構(gòu)。寫(xiě)自己知道的事情和自己的經(jīng)歷，會(huì)更輕松、更加?jì)故欤哺嬲\(chéng)一點(diǎn)。

　　這期間是否涉及到虛構(gòu)的東西，我覺(jué)得應(yīng)該還是有吧。雖然一直在對(duì)外聲稱，我寫(xiě)的都是真實(shí)的，甚至人設(shè)也是真實(shí)的，但是我總是覺(jué)得自己可能還是有一部分情感是偽裝過(guò)的。

　　所以我寫(xiě)到現(xiàn)在，最大的收獲并不是堆積了這么多的文字，而是我越來(lái)越坦率了。以前我寫(xiě)，可能還有一些粉飾的內(nèi)容，有很多顧慮，有別別扭扭的、掩人耳目的東西，但是現(xiàn)在我越寫(xiě)越敢于敞開(kāi)自己。

　　我覺(jué)得這是一種真實(shí)，是我能夠達(dá)到的真實(shí)，不是說(shuō)非虛構(gòu)的真實(shí)，是寫(xiě)作的真實(shí)。假如有一天我寫(xiě)小說(shuō)的話，可能也是這樣，哪怕是編一個(gè)故事，也會(huì)盡量地去看看這個(gè)東西。

　　02.

　　好的、壞的影響，造就了現(xiàn)在的我

　　梁文道：很多人都會(huì)問(wèn)你關(guān)于新疆的林林總總，但是我看你的作品，最好奇的是，對(duì)你影響最大的作品是什么樣的？你最喜歡讀誰(shuí)的東西？我很好奇像那樣的一種文字功夫是怎么練就的，任何一個(gè)人到了新疆，到了阿勒泰，住一年也不可能寫(xiě)出像李娟那樣的作品。

　　李娟：謝謝你這么問(wèn)我，這個(gè)問(wèn)題其實(shí)很多人都問(wèn)過(guò)，他們問(wèn)得就很直接了，你最喜歡什么作家，你最喜歡哪一部作品？他們可能覺(jué)得很簡(jiǎn)單，我隨口說(shuō)一下就可以了?？墒菍?duì)我來(lái)說(shuō)，這是個(gè)非常艱難的思考。

　　喜歡什么作家，喜歡什么作品，我不能隨便說(shuō)出來(lái)，假如我隨便說(shuō)出來(lái)，意味著把其他影響我的作家和書(shū)的作用全都抹殺了。這會(huì)給別人造成誤解，實(shí)際上我受的影響相當(dāng)多，相當(dāng)廣泛，我從小讀的書(shū)特別雜亂， 不是說(shuō)兩三個(gè)作家或兩三本書(shū)就可以達(dá)到現(xiàn)在的，是很多的“一點(diǎn)點(diǎn)”的影響，形成了現(xiàn)在的我。

　　《刺猬的優(yōu)雅》

　　當(dāng)然我現(xiàn)在可以立刻回答，有很多很多那樣的書(shū)，像我最重要的閱讀時(shí)代，初中的時(shí)候，《小王子》改變了我，它讓我感覺(jué)到了簡(jiǎn)單的語(yǔ)言的美麗，我看不懂，但覺(jué)得它好，這就是文學(xué)的魅力，它讓我對(duì)未知充滿了好奇和渴望。

　　還有一個(gè)是我在很多場(chǎng)合說(shuō)過(guò)的《鐵木前傳》，它是一個(gè)很莫名其妙的故事，但是很動(dòng)人。包括我更小的時(shí)候讀過(guò)的《安徒生》，和各種雜七雜八的書(shū)。我記得自己小學(xué)四年級(jí)讀過(guò)《蜀山劍俠傳》，根本就看不懂。但也覺(jué)得很吸引人，

　　也有很多現(xiàn)在看來(lái)不怎么樣的書(shū)，我當(dāng)時(shí)覺(jué)得特別好。但是，這些好的、壞的影響，造就了現(xiàn)在的我。

　　梁文道：談一個(gè)寫(xiě)作者讀過(guò)的書(shū)和這些書(shū)對(duì)其影響，尤其是關(guān)于后來(lái)寫(xiě)作方式、寫(xiě)作路線選擇的影響，不是一件簡(jiǎn)單的事情。

　　很多人會(huì)以為你喜歡讀什么，或者讀誰(shuí)最多，你的文字或者寫(xiě)作的方法很自然就像他。比如說(shuō)我不知道為什么很多人提到你，會(huì)馬上想到沈從文。大家覺(jué)得你一定是受沈從文影響很深，所以寫(xiě)新疆會(huì)寫(xiě)出某種沈從文寫(xiě)湘西的味道。

　　可是我覺(jué)得沒(méi)有這么簡(jiǎn)單的。因?yàn)楹芏鄷r(shí)候我可能非常愛(ài)一個(gè)作家。但是事實(shí)上我恰恰不想寫(xiě)成他那樣。

　　我一開(kāi)始看你的寫(xiě)作的時(shí)候，就知道這不是素人寫(xiě)作，是經(jīng)過(guò)鍛煉的，而鍛煉的過(guò)程一定包含很多閱讀和寫(xiě)作的考慮，寫(xiě)的時(shí)候一定是很慢的，這是經(jīng)過(guò)刻苦錘煉的結(jié)果。

　　03.

　　寫(xiě)作徹底成為讓我覺(jué)得開(kāi)心的事情

　　李娟：我想從沈從文說(shuō)起，其實(shí)我非常不喜歡沈從文。并不是說(shuō)我不認(rèn)同他的作品，他寫(xiě)得很好，很厲害。我不喜歡他是因?yàn)橛X(jué)得他寫(xiě)作里面有一種恨。很多人把他和汪曾祺放在一起說(shuō)，但他們不一樣。

　　汪曾祺的寫(xiě)作是豁然開(kāi)朗的，讓人釋?xiě)训?；沈從文是給人心里打個(gè)結(jié)的，雖然也是一種云淡風(fēng)輕的筆觸，但是他寫(xiě)的太苦了，有很多壓抑的東西。

　　我之所以不喜歡他，是因?yàn)槲液芟袼?，很大程度上，我也在壓抑著?xiě)作，也在很刻苦地回避自我。我希望有一天能夠很從容地寫(xiě)作，當(dāng)然這是個(gè)愿望，可能一輩子也達(dá)不到。

　　我最開(kāi)始寫(xiě)作，是因?yàn)橹荒芨珊眠@一件事情。我小的時(shí)候就特別的笨，5歲才能夠說(shuō)話，是非常遲鈍的那種小孩。而且上學(xué)的時(shí)候說(shuō)話也不清楚，腦子不是很靈光，別人不明白我的意思，我也總是不明白別人的意思，那種互相誤解，讓我很苦惱。

　　《何時(shí)是讀書(shū)天》

　　后來(lái)識(shí)字兒了，我又發(fā)現(xiàn)用字寫(xiě)比用嘴巴說(shuō)順利得多，老師會(huì)表?yè)P(yáng)我的作文，寫(xiě)作就變成了我唯一能做好，并且能出風(fēng)頭、能滿足我虛榮心的事情。

　　我喜歡閱讀，從小就想當(dāng)個(gè)作家，后來(lái)很多關(guān)于我的簡(jiǎn)歷上都說(shuō)我是十九歲開(kāi)始投稿的，其實(shí)只是那時(shí)候投稿并發(fā)表了而已，我真正的第一次投稿應(yīng)該是在1988年，小學(xué)三年級(jí)的時(shí)候。

　　梁文道：好厲害。

　　李娟：那時(shí)候也沒(méi)有人教我怎么投稿，我在一本雜志上看到編輯的約稿信，就琢磨著寫(xiě)了幾篇投過(guò)去，還收到了退稿信。但退稿信是對(duì)我的一個(gè)很大的鼓舞，我真的是非常堅(jiān)定地走在寫(xiě)作的這條路上，從小到大就沒(méi)有其他的猶豫和糾結(jié)。

　　現(xiàn)在有句話是不忘初心，我的初心不太地道，我寫(xiě)作就是希望別人了解我，希望別人能夠看到我，希望能夠比較準(zhǔn)確地說(shuō)出自己的意思，出出風(fēng)頭什么的。但我又是真心喜歡閱讀，真心喜歡寫(xiě)作，并且能夠從中找到快樂(lè)。

　　后來(lái)慢慢地到了二十多歲，那時(shí)候可能也寫(xiě)得多了，慢慢地寫(xiě)得好一些了，得到了很多前輩的認(rèn)同，也有了一些讀者，可是我發(fā)現(xiàn)自己的寫(xiě)作越來(lái)越危險(xiǎn)，我覺(jué)得我就是在賣弄了。你要是看到我的第一本書(shū)《九篇雪》，就能夠看出來(lái)問(wèn)題。

　　我不知道為什么要和自己過(guò)不去，反正我覺(jué)得寫(xiě)作不應(yīng)該是這樣的。后來(lái)就到了寫(xiě)兩本《我的阿勒泰》的時(shí)候了，那兩本《阿勒泰》從2003年開(kāi)始寫(xiě)，2010年出版，七年的時(shí)間里改了又改。那個(gè)時(shí)候我在網(wǎng)絡(luò)上論壇上發(fā)表，很多人給了我很多的建議，我是聽(tīng)不進(jìn)去的，但是過(guò)一段時(shí)間又覺(jué)得別人說(shuō)得對(duì)，可能心不堅(jiān)定。

　　《何時(shí)是讀書(shū)天》

　　各種各樣的來(lái)自外界的干擾，讓我在寫(xiě)作上面考慮的越來(lái)越多，這不是自顧自地寫(xiě)作，有讀者的參與。那個(gè)時(shí)候，讀者的反饋對(duì)我來(lái)說(shuō)很重要，畢竟是改變時(shí)期。但是我現(xiàn)在很反對(duì)這樣的寫(xiě)作，我現(xiàn)在寫(xiě)作要和讀者保持距離，

　　在這種情況下，我就寫(xiě)下了兩本《阿勒泰》，它們比起《九篇雪》要坦率多了，但我覺(jué)得還是有很大的討好別人的成分，這個(gè)也是不對(duì)的。

　　到了《冬牧場(chǎng)》和《羊道》，我就開(kāi)始想，怎樣既不討好別人，又不去美飾自己。開(kāi)始也是很艱難地克服自己的毛病，慢慢地寫(xiě)。這兩本書(shū)最能夠體現(xiàn)我那個(gè)時(shí)候的糾結(jié)。后來(lái)在《遙遠(yuǎn)的向日葵地》一下子豁然開(kāi)朗，《向日葵》也許不是我最好的一本書(shū)，但它是最符合我現(xiàn)在的心意的書(shū)。寫(xiě)作過(guò)程需要非常繁重的訓(xùn)練，慢慢地訓(xùn)練文字，看清自己，這是一個(gè)艱難的過(guò)程。

　　青春時(shí)期特有的激情是會(huì)消耗的，我可能寫(xiě)不出特別驚心動(dòng)魄的東西了，但是我會(huì)寫(xiě)出我感覺(jué)的自己最舒服的東西，寫(xiě)作徹底成為一件真正地讓我覺(jué)得開(kāi)心的事情。

　　04.

　　哪怕不理解也喜歡

　　這是文學(xué)最要命的魅力

　　梁文道：我明白你的意思，很多作家創(chuàng)作的初心都是想要清楚地表達(dá)自己，想讓別人看見(jiàn)自己。如果我們把這個(gè)稱為“虛榮心”的話，那么有虛榮心在，你就會(huì)在乎讀者的看法，甚至想要遷就他們，寫(xiě)作就會(huì)被牽著鼻子走。

　　但寫(xiě)作的時(shí)候是有一個(gè)“隱藏的作者”的，比如你散文中的“我”，那個(gè)“我”跟真實(shí)的李娟有非常大的關(guān)系，但也肯定有距離。所以就會(huì)思考，我要怎么樣均衡這兩個(gè)“我”。

　　李娟：其實(shí)我還是很感謝影響我的那一波讀者，他們對(duì)我的干擾可能會(huì)影響到我寫(xiě)作時(shí)的自我，讓我寫(xiě)作不再獨(dú)立，我的思考有時(shí)會(huì)變成一種諂媚。

　　但他們的干擾也讓我脫離了最初寫(xiě)作時(shí)的無(wú)所顧忌，那是一條泥沙俱下的、混沌的路。如果我順著原來(lái)那條路繼續(xù)走，可能是非常危險(xiǎn)的，所以我還是很感謝他們。

　　至于后面你提到的兩個(gè)“我”的分裂，我現(xiàn)在確實(shí)有強(qiáng)烈的分裂感。可是如果讓我回到過(guò)去，回到我20多歲、30多歲的時(shí)候，我覺(jué)得再寫(xiě)還是那樣，這可能是我繞不開(kāi)的一條路。

　　我覺(jué)得那種分裂就是真實(shí)的我，這么一想，我就原諒我自己了，原諒我過(guò)去所有的矯氣、所有的刻意。并不是那個(gè)年齡不對(duì)，而是那個(gè)年齡不適合我現(xiàn)在的年齡，所以我否定它并不是它不對(duì)。

　　《重啟人生》

　　梁文道：你常常寫(xiě)新疆，于是大家對(duì)你的印象就很容易定位在“新疆作家”，就好像有些作家屬于東北作家，有些是江南作家。很多人會(huì)好奇，你接下來(lái)還有什么題材嗎？你會(huì)不會(huì)覺(jué)得這個(gè)地方的題材被挖掘得差不多了？會(huì)不會(huì)枯竭？

　　我覺(jué)得問(wèn)題不在于素材是否會(huì)枯竭，你的寫(xiě)作和你的素材是相關(guān)的，素材和寫(xiě)作本身達(dá)成了和諧狀態(tài)。但是當(dāng)你的生活經(jīng)歷開(kāi)始有了比較多的變化，或者想在寫(xiě)法上再推進(jìn)的時(shí)候，下一步該怎么走？

　　李娟：就像你說(shuō)的，寫(xiě)一種題材、一個(gè)地方，局限于一個(gè)范圍內(nèi)的寫(xiě)作，慢慢地會(huì)套路化，所以很多人都關(guān)心，李娟今后要如何超越自我？

　　有的時(shí)候我會(huì)想，我寫(xiě)作是為了什么？我寫(xiě)作難道是為了不停地給別人帶來(lái)驚喜嗎？我覺(jué)得現(xiàn)在作家搞得和藝人一樣，一定要越來(lái)越好、節(jié)節(jié)高，我不想迎合這樣的期待。

　　大家都說(shuō)我是新疆作家，當(dāng)然被打上這個(gè)標(biāo)簽也是難免的，畢竟我寫(xiě)作題材的確比較單一。而且因?yàn)槟芰?wèn)題，我也只能寫(xiě)非虛構(gòu)的東西，可以說(shuō)我的視野是非常狹隘的，而且寫(xiě)東西都往往離不開(kāi)自己，總是圍繞個(gè)人的思考和觀察來(lái)進(jìn)行。

　　就像之前說(shuō)的，我覺(jué)得最干擾作家寫(xiě)作的其實(shí)就是讀者，我真的是在下意識(shí)地和讀者保持距離，我不愿意去迎合他們的期待。就像我之前那樣寫(xiě)作，寫(xiě)到最后大家所渴望的、所需要的我已經(jīng)寫(xiě)出來(lái)了，但這樣的寫(xiě)作不是我的責(zé)任。

　　梁文道：我理解，我也常常講，假如曹雪芹活在今天，他去年出版了《紅樓夢(mèng)》獲得了無(wú)數(shù)大獎(jiǎng)，那今年大家就會(huì)問(wèn)“曹先生，您下一部書(shū)什么時(shí)候出版？你還會(huì)寫(xiě)《紅樓夢(mèng)》那樣的作品嗎？還是說(shuō)你下次會(huì)寫(xiě)《大秦王朝》呢？”我們對(duì)作家的期待不一樣了。

　　李娟：很多編輯都在為我著急，他說(shuō)李娟你寫(xiě)作的節(jié)奏不對(duì)，按理寫(xiě)作應(yīng)該兩年一本書(shū)、一年一本書(shū)，創(chuàng)作的節(jié)奏感是最能夠帶動(dòng)市場(chǎng)的，這樣讀者才不會(huì)忘記你，你的流量才能夠保持。

　　我會(huì)覺(jué)得，寫(xiě)作在不知不覺(jué)中到了一個(gè)很狼狽的境地。哪怕是一個(gè)最純粹喜歡文學(xué)的人，他也理所當(dāng)然地覺(jué)得你就是一個(gè)生產(chǎn)文字的機(jī)器。

　　《我的阿勒泰》

　　梁文道：因?yàn)槟悻F(xiàn)在的題材和你的寫(xiě)作已經(jīng)到了一個(gè)融洽的、天衣無(wú)縫的狀態(tài)，很多人會(huì)說(shuō)，看到你寫(xiě)新疆，新疆就該這么寫(xiě)、只能這么寫(xiě)。所以我好奇的是，作為一個(gè)寫(xiě)作者，你對(duì)自己的追求是什么？大概要往什么方向走？

　　李娟：我還在不斷地閱讀，我寫(xiě)了這么多吸引人的作品，可是一個(gè)故事它到底為什么吸引人？這是我一直在追尋的問(wèn)題。

　　我們不能簡(jiǎn)單地說(shuō)，因?yàn)樗剩驗(yàn)樗貏e，一定有一種東西超越了表面上的一切，才會(huì)吸引人，我要追求的是這種東西。之前說(shuō)到《鐵木前傳》，我并不是理解它才喜歡它，而是我哪怕不理解它我也喜歡它，我覺(jué)得這是文學(xué)最要命的魅力。

　　我想寫(xiě)這樣的東西，無(wú)論你是喜歡文學(xué)也好，還是你從未讀過(guò)一本書(shū)，你都會(huì)很喜歡這部作品，并且也不是因?yàn)槟承┼孱^，我希望能夠達(dá)到這樣的狀態(tài)。

　　我可能在某一個(gè)時(shí)期的某一個(gè)瞬間達(dá)到過(guò)。我有一個(gè)朋友是開(kāi)小飯館兒的，有一次她喝醉了給我打電話，她說(shuō)我非常感謝你，要不是因?yàn)槟?，我這輩子可能都不會(huì)讀一本書(shū)。

　　我覺(jué)得那個(gè)時(shí)刻，是我無(wú)意中打開(kāi)的門(mén)，可是那個(gè)門(mén)它并不是常年對(duì)我打開(kāi)的，我想要追尋它。